法广：中国的新班子有一些新动作，您对此有什么体察和分析？
夏业良：从十八大算起已经大半年过去了，大家看到了什么呢？本来大家对新一届领导人有很高的期望，是因为过去的十年所谓的"胡温新政"整个地破产了，根本没有什么真正的新政，就是两大倒退。
一个是在意识形态上的倒退，虽然温家宝多次提政改，肯定普世价值，但是在中央这个层面上他受到大多数人的反对，所以他没有办法推行。他也只是一个人说说而已。那胡锦涛呢？更是保守固步自封。所以过去的十年是乏善可陈。
在经济上也是大倒退，国进民退，让本来最有活力贡献最大的民营经济陷入僵局，中国现在增长力下降已经不是官方主动追求怕经济过热了，而是实实在在的经济增长乏力。当然在这种情况下，大家对新领导人的期望很高，希望有所不同。
但是我们看到什么了？是政治上更加倒退，文革化的语言思维做法现在又死灰复燃了。十年前我和朋友讨论说过：如果不警惕，不否定毛，有些东西不讲到位的话，将来文革很可能死灰复燃。薄熙来在重庆的时候，我当时就说了：这样的事情如果不坚决阻击的话，将来文革就会死灰复燃的。有人说我这是杞人忧天，根本不可能的，中国老百姓绝对不喜欢文革，文革怎么会死灰复燃呢？但现在的现实，大家难道没有看到吗？文革的那套语言模式现在又逐渐回来了，很多地方又开始搞学习马克思主义那套，搞政治学习。如果谁讲了一句话，马上逮住你的小辫子。中央最近打击所谓"造谣""传谣"，这都是从语言上就给你的空间越来越小了，不允许你随便说话了。最高领导人老是引用毛泽东的语录，难道这不能说明他的思维是受什么左右的吗？
这一切都反映出不仅思想保守，而且是全面倒退，连邓小平当年开放的魄力都没有。邓小平不管怎么样，还是打开了一点。门打开了一点，哪怕是一个缝，给老百姓一个了解外部世界的机会。邓小平还搞了市场化，使老百姓有机会依靠自己的能力来发展经济。我不认为党和政府这30年有多大的功劳，而恰恰是他们放松了一点，给老百姓一些机会，他们就能在经济上作出很多的成就。
新领导人提出"中国梦"，其实从上到下很多人对"中国梦"是言不由衷的。表面上拥护支持，跟着唱高调，但私下议论都说"这叫什么事儿"？什么"中国梦"啊？大家想的都不一样，贪官富人和那些老百姓能想一回事吗？能做同一个梦吗？而且没有制度保障，凭什么能说能实现这些梦呢？类似与画饼充饥。
所以大家不报很多期望，如果一个国家，特别是到了21世纪，还没有搞宪政，还没有搞法治，甚至是反对宪政反对法治，那这个国家就还没有进入到现代社会，就不是一个现代国家，还是一个专制的落后的保守的封建的状态。现在无论唱什么高调，只要不解决这个根本问题，那实际上还是跟千百年来的统治者没有什么根本的差异。
现在有些人寄希望与今年11月分召开的中共十八届三中全会，说会有大的举措，我根本不相信。我们现在多少听见了一些风声：政治上不会再进一步，经济上所谓的改革也不过是把94年就提出，一直到现在都没有完成的东西提出来，现在再向前走一步。比如说放开汇率管制这些做法，94年就有这样的目标和想法，但到现在都没有实现。现在做的实际上是十几年前，二十年前就该做的，而不是多么了不起的开放改革。
而且我觉得国内已经把"改革"这个词用滥掉了。"改革"是要伤筋动骨的，是要付出代价的。如果你很轻松地嘴皮子一松就叫"改革"的话，那全世界都在改革。中国现在这种"伪改革"的现象非常普遍。真正的改革要伤筋动骨，伤谁的筋？动谁的骨？就是动执政党，动执政党内的高级官员。你反腐败，就要玩真的，打老虎就多打几只大老虎。不仅仅是运动式的打，而是要制度性的防范和惩罚。现在离这个路还远的很，首先要司法独立，到底是法大还是党大？过去都已经争了很久了，结论是：在中国权大于法。因为党的这套东西代替司法系统，结果看的就很清楚，包括这次对薄熙来的审判，大家看得非常明显，就是四个字："避重就轻"。关键核心的问题都不敢问，不敢提，轻描淡写地弄一些八卦吸引大家的注意力。
法广：您去美国一年，回国后感觉有什么变化？
夏业良：我没感觉有什么明显变化，甚至还不如以前。举个例子：我从首都机场打车回家用了将近两个小时，以前只用半个小时。司机说现在这已经是常态，高速公路有些地方到机场路不收费后，就成为这样。住家所在的小区过去被看作是高档小区，现在和大杂院差不多，周围脏的不得了，原来是挺安静的地方，但现在破墙以后弄了很多的小店，动不动就出来一辆车，走路都不好走，随便停车没人管。我就觉得整个国家就处于无奈的状态：环境越来越恶化，谁也管不了谁，没规矩的那种感觉。
法广：学校的气氛怎么样？
夏业良：学校的气氛也越来越文革化了，搞什么活动，领导讲话都是那种味道，感觉很不舒服，越来越文革化。和改革开放那种宽松的氛围相比，现在是在缩紧的。很多人都是无奈，私下里谈话说："哎呀，没办法，一党专政就是这样。"人多点的时候，他的说法就变了："哎呀，这么大的国家不容易，人口这么多。中国的历史文化这么多年，短期内是无法改变的"。都是这种腔调。
法广：最近把中石油的几个老总抓了，海外有在传周永康的事情，您觉得这对中国的经济发展和转型进步，有没有一点关系？
夏业良：现在还没有动到周永康呢，只是敲山振虎的那种感觉，还不知道中央是否下决心惩治周永康。即使动了周永康，也是在打"死老虎"。下了台了，权利没有了，你再去打人家。真正需要打的是活老虎，在台上的，你就去限制他，才能起震慑作用。但不管怎么样，如果能打死老虎，也算不错。不知道能不能到这一步。我今天还和同事在议论：现在腐败已经不是什么新闻了，谁不腐败才是新闻。这么多高级官员里边，你说哪个不腐败？如果说没有一个不腐败，有人会不赞同，但说基本上都腐败，没有人有异议吧？
有的时候是上面有意放风，有意混淆视线，给大家一种虚幻的期待。最近这一两年里经常有这种放风。比如习上台前就有人说了：他上台要进行大的改革了，他的思想多么开明，和胡德平等等都谈过了。很多人都为他唱赞歌，说他出来会不同凡响。但结果呢？所以我觉得大家不要再相信这些官方有意放的风。周永康这个事，我一点也没感到什么"欣喜"。薄熙来当时是多大的事啊？最后什么结果？法庭审讯好像没什么事儿，有人说：照这样的话，应该是无罪释放啊。到底是审判他呢？还是有意开脱呢？什么用意啊？
以上是对北京大学经济学教授夏业良先生的采访，感谢夏教授接受采访，也感谢各位的收听。
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