慕容雪村毕业于中国政法大学，是法学科班出身，他的代表作之一《原谅我红尘颠倒》，正是以一个律师的视角，描写当今中国司法界的各种乱象。最近爆出的"上海法官集体嫖娼"事件，或许让局外人目瞪口呆，但对于这本书的读者来说，却并不出人意料。为此，本台特意采访了慕容雪村先生，请他谈谈对这一事件的观感。
法广：上海法官集体嫖娼案事发后，很多人都想到了您当年的作品《原谅我红尘颠倒》，因为书中有些情节和今天的现实有很强对应性。事发之后人们的第一反应往往是：上海法院在国内口碑还算不错，都出现法官集体嫖娼的丑闻，那么中国法院到底腐败到什么程度？
慕容雪村：我们注意到，在这次集体嫖娼事件里，不仅仅有业务庭的法官，而且其中有两位，一位在上海高院内部负责纪检，另一位负责监察，这些人本来是要维护司法系统的廉洁，但现实情况是连他们都已经下水了。在这种情况下，我们几乎可以断定上海高院各种法官已经沆瀣一气。这个事情大概可以显示上海法院的这种风气。
不过我觉得，这个事情也并不值得惊奇。根据我们的观察会发现，一个人或者一个机构的腐败程度，跟他手里的权力有关系。他有多大的权力，就能腐败到何种程度，我们从最近的刘志军和刘铁男案件中大致可以看到这个端倪。
但是要知道，在中国这样一个非法治国家，法官手中的权力其实非常有限。只是说，法官的腐败更难让人容忍，但是要说法官腐败更严重，这个是我所不赞成的；事实上，中国腐败最严重的，恐怕还是党委和政府。比如最大的几个大贪官恐怕都是在北京。
法广：事情发生后，也有另外一种少数派声音认为关系到私德，在今天的舆论环境下，一个政府公务员嫖娼恐怕不是什么稀奇事，而在现行管理体制下，法官本质上也是公务员序列中的一种。如果司法职业在独立和尊严上没法得到保障，为什么又要求法官在另一方面的道德标准更高？
慕容雪村：中国人其实对公务员或者官员的职业道德要求并不高，甚至不要求他们不贪，只要求贪的少一点；不是要求他们不凶恶，只是希望他们能够凶恶得轻一点。
对法官的要求我觉得也并不是特别高，而是说在这样的部门，人们本来会有某种特殊的希望，这可能更多地是在舆论上造成的。按照现在中国大陆的法律法规包括职业道德要求，对法官的要求其实和其他公务员没有太大分别。
但是公众为什么会觉得法律领域内更难以容忍呢？最主要的原因是，中国人传统上认为法院是最后一个说理的地方。既然最后一个说理的地方都这么脏，那让我们去哪里说理？我觉得这是很多人感觉难以容忍的背后的一种心理。
法广：很久以来就有网络段子说当今中国关系"四大铁"，其中之一是"一起嫖过娼"，这次上海高院提供了一个切实的例子，同样有评论说事件亮点不在"嫖娼"而在"集体"。这种法官之间关系的私人化、隐秘化和粗鄙化，会给台面上的法治进程造成什么样的影响？
慕容雪村：很久以前，我的一个在检察院工作的同学就曾经问过这么一个问题。他说，你看如果领导在里面包个小姐，那我进去以后要不要也包个小姐？假如我不包的话，我还要不要混了？这种心态大概也可以说明情况。
其实我觉得，现在的政治，既不是家天下，也不是公天下，而是一种团伙天下，在各个领域里都奉行这种团伙政治，也就是说，你要入帮入派，就必须接受帮规家法，要交投名状。逆淘汰的机制已经形成。在这种情况下，假如说有同事找你去嫖娼，而你不去，而且不是一次不去，是永远不去，那你在这个圈子里面就将难以立足。所以我们可以断定，在上海高院内部已经形成了这样一种逆淘汰机制。
我们以前讲洪水会决堤，而现在腐败差不多也到了决堤的时候。
法广：这次事件的招待方是企业，但同时在其他很多场合下也有律师参与。比如最近的报道指出，爆料人此前曾经举报其中一位法官嫖娼，结果有律师出面把丑事"顶包"扛过去了。律师和法官的这种畸形共生关系，也遭到很多批评。您从个人经验，尤其是写作《红尘》的体验来看，律师群体如何才能走出这个困局？
慕容雪村：这两年中国大陆整治司法腐败的一个重要措施，就是要求律师讲职业道德。但实际上这对律师来说是个两难的事。律师当然要维护公平正义这些价值，这是大的原则，但涉及到具体问题，律师要追求胜诉，以维护当事人权益为天职。
而中国的法院实际上形成了这样一个氛围：一个案件中，一方送钱另一方不送钱，那么送钱的一方胜诉。在这种情况下，身为律师，你会不会劝你当事人去送钱？或者，甚至替当事人去送钱？这算不算违背律师的职业道德？
在这种情况下，中国官方的种种要求给律师设置了一个两难困境，而律师在这个法律行当中实际上是最弱势的。我觉得除了自身修养、自己对法律的信仰以外，你很难说律师这个群体能够为中国的司法进程主导哪些方面。它无法主导，只能是一个被动的参与者。
当然我们也看到，这几年在中国大陆的人权等领域中，律师是一个特别引人关注的群体，其中出现了例如浦志强、斯伟江、周泽、迟夙生、刘晓原这些表现非常优秀的律师，让我们看到了中国律师的希望。
法广：实际上不仅是律师，法官这个领域也同样在强调道德教育。从8月8日起，上海高院将进行为期半年的集中教育专项整顿活动，代院长崔亚东表示，上海法院要以刮骨疗毒的勇气来面对。在您看来，中国法院之病究竟是在多深的程度？自己给自己开刀，能不能做到"刮骨疗毒"的地步？"刮骨"之后能不能起到"疗毒"的效果？
慕容雪村：我觉得"刮骨疗毒"这个说法还是不够形象。根据我的了解，现在不光是法院系统的高官，而且包括中共的某些高官，对中国官场腐败认为并不是心头大患，而是疥藓之疾，认为差不多是痔疮一样的病。他们的种种"反腐"措施也就相当于自己给自己割痔疮。这个能治好吗？我觉得压根是没有可能的事情。
其实我们都知道腐败的根源在哪里。在党政军公检法这个系统里面，公检法的腐败还算是较轻的。它们的根源还是在于不受制约、不受监督的权力。司法系统内部的人也经常说这样的话：检察院监督法院，可是谁来监督检察院？纪委监督所有一切干部，可是谁来监督纪委？中纪委监督各地纪委，可是谁来监督中纪委？到了最后一层，实际上没有人监督了。而有力不受监督的权力，不腐败几乎是不可能的。
法广：除了"刮骨疗毒"以外，崔亚东的另一个说法现在引起很大的争议：上海法官集体嫖娼丑闻"给境内外敌对势力借机攻击党和政府、攻击社会主义司法制度、攻击上海党政干部队伍提供了可乘之机"。这种"境内外敌对势力"说法耳熟能详，如何看待这一措辞背后的心态？
慕容雪村：真讲法律知识，这位崔亚东未必有多么深厚。但是在中国当下体制，很多复转军人和其他领域的政府官员纷纷充任法院院长，而且还有大法官称号。在一个法盲主持的法院中，出现这种奇谈怪论其实也并不奇怪。
但是崔亚东这个说法，我们也还是可以做些分析。我把这种现象称为"独裁者恐惧"。在有独裁权力的地方，不仅仅是独裁者有这样的恐惧，被独裁的人们也会或多或少地感染上。
这种恐惧有几种表现方式：
第一， 时刻叫嚣战争，但又随时随地活着战争阴影之中，或者说得更清楚的话，是随时随地对战争感到恐惧。
第二， 觉得敌人都是纸老虎，又觉得身边全都是敌人派来的特务。
第三， 把民众视同温顺的羊，觉得自己君临万民，但同时又觉得自己陷于"人民战争的汪洋大海"之中。
你仔细观察就会发现，独裁者和被独裁者，或多或少地都有这样的毛病。比如这位发言的院长，表现出来的其实就是这样一种病态：出来问题从来不反省自己，而是从国内外找敌人，制造假想敌。
这种手法既拙劣不堪，又很愚蠢，到现在也没有什么观赏性。最一开始这么干的人还有点观赏性，到他这么干的时候，一点观赏性都没有，只剩下乏味、无聊和愚蠢了。
法广：这次上海法官集体嫖娼丑闻的曝光，实际上是出于一位"老陈"的复仇动机。老陈的这种做法，可以说是当下司法领域内弱势群体的一种"超限战"，但这种做法同时也需要很多条件配合，例如财力、时间、精力，并不是一般人能够做到的。所以"老陈"的这种行为方式，有没有现实的示范效仿意义？对于当下法治进程究竟是福还是祸？
慕容雪村：在一个用"法治"名义钳制人民言论，用法律名义来压制人权的国家里，为了彰显正义，有时要有一些必要的私力救济，而前提是不伤害无关人员、不使用暴力。
所以我觉得，老陈的这个做法，无论在哪方面我都赞成。当官司败诉、上访无门，中国的平民如何寻求正义和公平？老陈的做法可以说是指出一条路来。至于经济成本，比起常年不能昭雪的冤屈来说，这个成本还是值得的。
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